28 сентября 2014 года
Массовые захоронения под Донецком: кто ответит?
Одним из фактов, поразивших общественное сознание на минувшей неделе, стала страшная находка под Донбассом. В 60 километрах от города было найдено массовое захоронение. По первым, приблизительным данным, там похоронены мирные жители, расстрелянные в упор.
В то же время продолжаются авиаудары по Сирии, там тоже гибнут люди.
В студии программы "Политика пытаются понять, являются ли события на Украине и в Сирии звеньями одной цепи, и ответит ли кто-нибудь за военные преступления, приводящие к массовым жертвам среди мирного населения.
Участники дискуссии: председатель комитета ГД РФ по образованию (фракция "Единая Россия")Вячеслав Никонов; политолог, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте России Максим Шевченко; писатель главный редактор интернет-издания "Свободная пресса" Сергей Шаргунов; главный редактор журнала "Национальная оборона" Игорь Коротченко; депутат Верховной Рады Украины Николай Левченко; писатель, политолог (Франция) Александр Латса; директор международного Института политической экспертизы Евгений Минченко; главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор МГИМО Ирина Звягельская; режиссер, продюсер Тигран Кеосаян; председатель Верховного Совета Донецкой народной республики Борис Литвинов; глава представительства Луганской народной республики в РФ Ирина Шабловская; заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин; вице-президент Академии геополитических проблемКонстантин Соколов.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ
ПЕТР ТОЛСТОЙ: Добрый вечер. В прямом эфире Первого канала – программа "Политика". В этой студии мы вместе с нашими гостями обсуждаем главные политические события минувшей недели. Одним из фактов, который поразил общественное сознание на минувшей неделе, была страшная находка под Донбассом – захоронения. По первым приблизительным данным, это мирные жители, которые были расстреляны в упор, и теперь, собственно говоря, предстоит выяснить, кто является виновником этой страшной находки. Вот что по этому поводу совсем недавно сказал министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая в ООН.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел РФ: Попытки исказить истину, скрыть факты за голословными обвинениями, предпринимались на всех этапах украинского кризиса. Ничего не делается для установления наказания виновных в кровавых февральских событий на майдане, в массовой гибели людей в Одессе, Мариуполе, в других районах Украины. Сознательно преуменьшаются масштабы жуткой гуманитарной катастрофы, вызванной действиями украинских силовиков на юго-востоке страны. На днях вскрылись новые ужасающие факты, когда были обнаружены массовые захоронения вблизи от Донецка. Вопреки резолюции 2166 Совета безопасности ООН затягивается проведение тщательного и независимого расследования обстоятельств крушения малазийского авиалайнера над украинской территории. Виновные во всех этих преступлениях должны быть установлены и преданы правосудию. Иначе трудно рассчитывать на национальное примирение на Украине.
П. ТОЛСТОЙ: Такие слова прозвучали с трибуны Организации Объединенных Наций, и этот голос России, надеюсь, будет услышан. Господин Никонов, вопрос к вам по поводу этих захоронений, которые были обнаружены. Это действительно страшная история. Есть ли какие-то, на ваш взгляд, подробности, может быть, первые выводы, которые можно сделать в связи с этим?
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, председатель комитета ГД РФ по образованию, "Единая Россия":Прежде всего, это захоронение у Нижней Крынки – это определенный символ. Знаете, во время Второй мировой войны были колоссальные военные преступления, но были некоторые символы – был Бабий Яр, была Хатынь. И это захоронение тоже может стать символом, хотя мы знаем, что уже выявлено более 30 братских захоронений, где просто похоронены расстрелянные мирные жители. Это не участники боевых действий, это люди, которые там жили, - молодые женщины, которые были изнасилованы, избиты, их пытали, их связали, их расстреляли. Это страшные преступления, это военные преступления, и они действительно не должны быть оставлены безнаказанными. Сейчас, я считаю, предпосылки для такого расследования есть. Конечно, такого понятия, как "украинское правосудие", просто не существует…
П. ТОЛСТОЙ: Но там есть наблюдатели ОБСЕ, что-то можно же сделать в связи с этим.
В. НИКОНОВ: Безусловно. И бессмысленно взывать к совести людей, у которых ее нет, понимаете? Эти военные преступления творятся на протяжении уже нескольких месяцев, и это не заинтересовало правозащитные организации – ни "Amnesty International", ни "Human Rights Watch", ни Совет Европы. Да, наблюдатели ОБСЕ есть. Но я уверен, что в этом случае установить истину будет возможно, прежде всего потому, что к этому подключились уже наша прокуратура и Следственный комитет РФ, и, кроме того, в Европе сейчас настроения далеко не такие, которые были еще несколько месяцев назад. Если мы посмотрим на Европейский парламент, мы увидим, что треть Европарламента голосовала против ассоциации с Украиной. То есть треть Европарламента, причем растущая – это и левые, и правые, и с двух сторон, - которые действительно хотят добиться мира на Украине, хотят знать истину.
П. ТОЛСТОЙ: А с чем это связано? Что, до них доходит информация какая-то о том, что происходит? Потому что раньше была полная информационная блокада в Европе – они не слышали и не видели того, что происходит на Украине.
В. НИКОНОВ: Тот, кто не хочет видеть и слышать, тот не видит и не слышит. И действительно большая часть Европарламента, правительства европейских государств, очень сильно зависящие от Вашингтона, не хотят это видеть. Но последние выборы в тот же Европарламент, которые прошли в этом году, дали перевес тем партиям, которые занимают очень реалистическую позицию. Это и левые, и правые, которые видят и знают, что происходит, которые следят за тем, что происходит.
Я бы еще добавил один фактор: Организация Объединенных Наций. В этот раз то, что происходит на востоке Украине, не остается вне поля зрения Комиссии по правам человека ООН. И помощник генсека ООН по правам человека Иван Шимонович на прошлой неделе назвал огромную цифру – 3500 человек, погибших на востоке Украины. Он сказал: "Но это только малая часть того, что есть". И именно Организация Объединенных Наций, где представлены не только Соединенные Штаты и их союзники, а все человечество, может действительно добиться истины.
П. ТОЛСТОЙ: Конечно, хочется надеяться, что это будет расследовано. Я боюсь, что это не единственное захоронение. Хочу обратиться к Максиму, который был там, в Донецке. Вас эта история потрясла? Это действительно исключение, или такое в любом месте можно встретить - за обычным шиномонтажом братскую могилу, где лежат люди, которые были расстреляны без суда и следствия?
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО, политолог, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ: К сожалению, действия киевской власти против народа Донбасса и народа Луганщины – против народа Украины, скажем прямо, носили такой характер все это лето и до сентября, и эти действия, конечно, надо назвать словосочетанием "военные преступления". Массированные артиллерийские обстрелы городов, сел. Я проехал, глазам своим не верил – буквально стерты с лица Земли огромные села. Под Луганском село Хрящеватое. Я разговаривал с двумя маленькими детишками, одному 7 лет, другому – 12, два братика: дом разрушен, отца нет, с мамой остались пять детей. Им оказывают гуманитарную помощь. И таких очень много. В глазах людей - ужас: они не ожидали, что власть, с которой они когда-то себя ассоциировали, может таким образом, так жестоко себя вести. Может выпустить на волю демона войны – тех отморозков, которые пришли на землю Донбасса и творят это с теми людьми, которые, в принципе, всего-навсего хотели еще в марте федерализации, каких-то политических переговоров, в ответ получили…
П. ТОЛСТОЙ: Максим, откуда такая ненависть? В этой программе звучат слова: "фашисты", "отморозки". Но это же такие же ребята-то, в общем, в этой национальной гвардии. Объясните, откуда такая ненависть, что люди расстреливают своих соотечественников, убивают женщин?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не такие ребята. Есть, во-первых, батальоны нацгвардии – допустим, батальон "Азов", - куда просто принимали по нацистским татуировкам. Туда просто поехали люди, и если у тебя была свастика или руна какая-то, принадлежность к какой-то нацистской или скинхедовской группировке…
П. ТОЛСТОЙ: Правильно ли я понимаю, что это батальон, который финансируется Коломойским?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, который финансируется Коломойским.
П. ТОЛСТОЙ: Но вообще странно, что один из видных деятелей международного правозащитного движения финансирует батальон, где руны являются, в общем…
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного, поскольку неонацисты в Европе, которые выступали с радикальных ксенофобских позиций – Бревик, например, очень откровенно и ясно заявляли о своей симпатии, которые я сейчас просто не хочу повторять, достаточно просто посмотреть его дневники. Поэтому эта связь, кстати сказать, естественная.
Второй момент: могу сказать, что, конечно, те полномочия, которые даны были военной группировке, честно говоря, не укладываются в голове. Они применяют вооружение… Когда рассказываешь западным коллегам, мы встречаемся с правозащитниками, и говорят: "Там применяются баллистические ракеты с боеголовками по 500 кг, "Точка У", которые при взрыве оставляют воронки глубиной 7 метров, шириной 30 метров, которые применяются по каким-то глубинным бункерам". Они их просто швыряли, попадали в села! Под Старобешево, я там был, там есть это дело. Я разговариваю с врачом старобешевской больницы (где, кстати, тоже, говорят, обнаружены захоронения, под Старобешево), он говорит: "У нас большинство убитых – женщины, дети". Потому что люди военные умеют перебегать, они чувствуют, куда мина летит. А мирные жители, я это наблюдал своими глазами, попав под обстрел, как бы парализуются, они не знают, откуда летит и куда бежать. В центре Донецка падали мины, стояли две пожилые женщины, и одна за руку держала ребенка. В центре Донецка вообще не было никаких боевых позиций, просто эти отморозки из аэропорта – я не знаю, нацгвардия или кто там находится, - швыряли 120-миллиметровые мины. Рядом с нами убило нашего сопровождающего – полицейского, который просто нас, журналистов, проводил по этой территории. Я смотрю, люди стоят совершенно несчастные.
Я вас уверяю, что убитых будет гораздо больше. 3500 – это цифра, которая абсолютно не вызывает ни малейшего доверия. Потому что говорят, что на переговорах Леонид Кучма назвал другую цифру: 16 000 убитых военнослужащих и 5000 пропавших без вести – 21 000 потеряла, скорее всего, киевская сторона. А сколько убито гражданских лиц, посчитать невозможно, потому что в ходе этой интенсивной мясорубки, скажем так, никакой социологии, естественно, не велось. И поэтому думаю, что они закапывали тех, кого они убивали выстрелом в затылок, и тех, кого они убивали снарядами из тяжелых орудий.
П. ТОЛСТОЙ: Сергей, у меня вопрос к вам. Вы знаете, меня что поражает… Я просто хочу поделиться таким ощущением. Я не знаю, как там, на месте, это люди ощущают, но удивительно, что никто не хочет разбираться в этом. То есть это же должно быть… слово "обидно", наверное, слишком слабое. То есть люди там живут, их убивают, и всем, в общем-то, все равно.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ, писатель, главный редактор интернет-издания "Свободная пресса": Это должно быть поводом для огромного международного разбирательства. Интересно, что европейские журналисты, с которыми довольно часто приходится общаться, реагируют на это и довольно болезненно. Но опять-таки возникает какой-то непонятный барьер между пониманием самим журналистом и возможностью сообщить это своей аудитории. Европа пытается еще как-то разбираться. Что касается Соединенных Штатов, здесь бы я провел, кстати говоря, аналогию и с тем, что происходило в Сирии. Потому что еще недавно, когда те же самые отморозки, которыми сейчас озаботились Соединенные Штаты, резали и убивали людей, все эти зверства просто игнорировались международным общественным мнением. Там уничтожены христианские монастыри, там отрезаны головы – как будто этого не было. Похожая ситуация и ощущение карт-бланша, который дан Киеву на совершение любых преступлений. Похожая ситуация наблюдается все эти месяцы. То есть можно действительно бомбить, можно ударять тяжелой техникой и параллельно –эта очень забавная квазипрофессиональная подача на украинских телеканалах и в медиа, что все это люди сделали сами. Самое интересное, что когда киевские силовики отходят, почему-то так называемые сепаратисты себя не бомбят и не расстреливают. А как только происходит это печальное сближение, сразу же - гибель мирных людей.
П. ТОЛСТОЙ: А каково людям там это слышать, с той стороны?
ИГОРЬ КОРОТЧЕНКО, главный редактор журнала "Национальная оборона": Эти захоронения, которые мы сегодня обсуждаем, - давайте говорить, что это было ожидаемо. Хотя это и страшно звучит. Почему? Потому что киевская группировка войск рассматривала население Донбасса как враждебный этнос. Там велась целенаправленная работа на уничтожение объектов гражданской инфраструктуры. Убивали людей!..
П. ТОЛСТОЙ: Когда люди рассматривают своих соотечественников как враждебный этнос, то это фашизм. Это в чистом виде расовая сегрегация, да?
И. КОРОТЧЕНКО: С одной стороны, те, кто воевал со стороны Киева, - это были, в общем-то, наследники Украинской повстанческой армии. Мы говорим: почему такие зверства? А что, УПА когда действовала на Украине, зверства были меньше? Это сознательная политика, это передача эстафеты.
П. ТОЛСТОЙ: Я понимаю. То есть вы имеете в виду, что есть идеологическая преемственность.
НИКОЛАЙ ЛЕВЧЕНКО, депутат Верховной рады Украины: Дело в том, что эти кадры, которые показывали, мы их уже несколько раз видели…
П. ТОЛСТОЙ: А на Украине показывают эти кадры?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Сегодня глобальный доступ к информации, поэтому в интернете, безусловно, это увидеть можно. Но по украинским каналам… я честно вам признаюсь, я довольно-таки мало смотрю украинские каналы, потому что там журналистика уже отошла на второй план, а присутствует очень мощная пропаганда. Я в основном информацию из интернета черпаю. Но я хотел бы сказать: как для гражданина Украины и для человека, который хочет жить в этой стране, что для меня очень важно. Чем отличается варварское общество от цивилизованного? В варварском обществе агрессия, жестокость порождает новую жестокость, и ей нет конца. В цивилизованном обществе жестокость всегда ограничена законом и правопорядком. Это, безусловно, должно быть расследовано. Мы все должны приложить усилия, и журналистика в том числе, к тому, чтобы эта трагедия, эти кадры не породили новую жестокость, чтобы все преступники, которые имеют отношение к расстрелу людей на майдане, гибели людей в Одессе, к тому, что произошло в Мариуполе, те, кто мог остановить эту войну и не остановил ее, те, кто посылал войска на восток Украины, тот, кто первый отдал приказ о применении тяжелой артиллерии – все эти люди должны быть наказаны в соответствии с законом.
После Великой Отечественной войны был Нюрнбергский процесс, не было массовой истерии, советское правительство сумело сдержать жестокость. Это были люди, которые четыре года воевали, которые были отчасти с искалеченной психикой – их друзья погибали, они насмотрелись жестокости, - но они смогли остановиться и не опуститься в такую же жестокость в Германии. Все перешло в правовое поле. Что я хочу как гражданин Украины – я хочу, чтобы наша ситуация вернулась в правовое поле, чтобы жестокость не порождала жестокость.
П. ТОЛСТОЙ: Я, Николай, хочу вам сказать как гражданину Украины, что вчера в Москве несколько тысяч людей собрались, для того чтобы вспомнить всех невинно убиенных на Донбассе. И это было абсолютно искреннее, абсолютно братское сопереживание тем людям, которые сегодня находятся под обстрелом, под огнем. Так что в этом точно уж России отказать нельзя. Я хочу Александру задать вопрос, раз речь зашла о видении этой ситуации в Европе. Как вы считаете, почему не видят, не замечают, не хотят видеть? Или мало информации? Или нужно уже принести какие-то останки непосредственно в здание Европарламента? Я не знаю, что нужно сделать, чтобы люди на это среагировали. Потому что мы-то здесь считали всегда европейцев гуманистами, которые борются за права отдельного человека, за то, чтобы их не расстреливали у задней стенки шиномонтажной мастерской под Донецком. Мне казалось, что это не соответствует европейским нормам, когда людей сжигают заживо в Одессе. Почему такая глухота? Это даже интересно. Мы пытаемся это выяснить на протяжении уже многих недель, поэтому вопрос к вам.
АЛЕКСАНДР ЛАТСА, писатель, политолог (Франция): Спасибо. Я думаю, что для того, чтобы правда была показана во Франции, например, нужно создать либо Первый канал на французском языке, либо "Russia Today" на французском языке. Во-вторых, я думаю, что все идет не по плану. То есть когда эти массовые захоронения появятся в истории, это значит, что Запад движется на восток. Это было в Румынии, в Сербии, в Косово… Это было для публики на Западе. А сейчас речь идет о том, что эти люди были убиты в зоне, которая подконтрольна нацгвардии. Я хочу сказать, что украинская армия и нацгвардия – это не одно и то же. У меня друзья – солдаты во Франции, я им показывал клип, который нацгвардия создала в YouTube, так там видно, что они не профессиональные солдаты.
Что касается французской и любой европейской публики, то я думаю, что идет очень сильная информационная блокада, потому что сейчас на Западе почти все официальные СМИ являются подконтрольными государству.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, но кто скрывает эти преступления? То есть вы хотите сказать, что мы никогда этого не увидим на французских телеканалах, потому что французское правительство блокирует эту информацию?
А. ЛАТСА: Сто процентов, блокирует.
М. ШЕВЧЕНКО: Можно я поделюсь своим наблюдением? В тот день, когда мы были в Донецке и попали под обстрел, и рядом с нами были убиты два гражданских человека, в этот день в Донецке были убиты 30 гражданских лиц. Женщины, дети, старики – именно гражданские. Там еще погибло 10 человек, которые сопровождали машину ОБСЕ. Это совсем другая тема, потому что они не предохранялись, естественно, и не ожидали, что несмотря на режим перемирия по ним откроют огонь. Они ехали открыто по дороге – и Царствие им Небесное. Так вот, в этот день я смотрел в отеле "Евроньюс" и западные каналы, мне просто было интересно. Вот какие были сюжеты по "Евроньюс" в этот день. Первый - как батальон "Азов" уходит на фронт из Киева. Второй был сюжет о том, как гарны украинские дивчины пляшут перед американскими солдатами, которые приехали на Украину проводить совместные учения. И третий – как Порошенко подписывает какие-то бумажки в Европе очень торжественно и пафосно. Ни звука, ни слова, ни намека об убийстве 40… давайте так скажем – европейцев на территории европейского континента из тяжелого вооружения в миллионном городе! Ни намека не это нет!
В. НИКОНОВ: А что нас удивляет? Это всегда так было.
П. ТОЛСТОЙ: Нет, нас ничего не удивляет. Я просто хочу сказать, что эта ситуация при всем нашем нежелании все дальше разводит Россию и Европу. Вот в чем проблема. Из этого очень сложно потом будет вернуться обратно. Потому что нас просто обвиняют в том, что мы каких-то ценностей не понимаем, но ведь мы не понимаем другого: мы не понимаем, как люди, декларируя эти ценности, нисколько ими не интересуются.
М. ШЕВЧЕНКО: Это сознательная политика. Просто жители Донбасса не имеют никакого значения для европейцев вообще! Не для всех. Я там встречал журналистов левых взглядов, как я понимаю. Но в основном… смотрите, показатель: там нет западной флайки. Флайка – это такое устройство, с которого сигналы идут. Нет флайки – значит это не топ-ньюс. Там убиты тысячи людей, а западные телеканалы, которые, я видел своими глазами, как вороны, слетаются всюду, где что-то есть, они не присутствуют, они сознательно вычеркивают это из информационной повестки.
В. НИКОНОВ: Вы знаете, у нас какое-то всегда было впечатление о Западе как о месте, где действительно есть демократия, где есть свобода слова. Но ведь это же не так, и мы это прекрасно знаем. Когда и какой конфликт освещался так, чтобы показывали жертвы? А тон ведь задают американцы. Американцы вообще не считают людей, которые живут в других странах, в странах, не союзных Соединенным Штатам, за людей. Мы что, видели, как убивали миллион иракцев? Мы видели, как убивали десятки тысяч афганцев? Мы видели, как кто-нибудь рассказывал на Западе о том, как Армия освобождения Косово расстреливала сербов и продавала их на органы? Никогда этого не было. Понимаете, ценности тоже разные. Чья ценность фашизм? Чья ценность национализм? Чья ценность шовинизм? Чья ценность расизм? Чья ценность колониализм? Это что, это азиатские ценности или русские?
П. ТОЛСТОЙ: У меня вопрос к господину Минченко. Как вы считаете, те люди, которые совершили эти страшные преступления, они отдавали приказы, эти приказы были выполнены, погибли мирные люди… Есть шанс, что когда-нибудь они предстанут перед судом? Есть такая возможность или нет, на ваш взгляд?
ЕВГЕНИЙ МИНЧЕНКО, директор Международного института политической экспертизы: У меня есть конкретное практическое предложение. Сейчас там работают наблюдатели ОБСЕ, они не профессиональные следователи. Там работают представители Российского Следственного комитета. Естественно, будет очень сложно доказать тем же самым европейцам, американцам, да и украинцам непредвзятость Российского Следственного комитета. У меня предложение такое. Есть страна, которая заняла нейтральную позицию в этой ситуации – это Белоруссия. У Александра Лукашенко сегодня рейтинг доверия – 68%. Это выше, чем у любого мирового лидера в Украине, и выше, чем у Петра Порошенко. Белорусы максимально беспристрастно вели себя в этой ситуации. У меня предложение: сделать под международной эгидой следственную бригаду белорусского следственного комитета, которая бы провела расследование не только на территории Донецкой, Луганской народных республик. Совет национальной безопасности и обороны Украины заявил, что они какие-то нашли захоронения под Славянском, при том они проснулись только сейчас, хотя они эту территорию контролируют уже несколько месяцев. Фото, видео – ничего не предоставлено. Хорошо, давайте это тоже расследуем.
П. ТОЛСТОЙ: То есть вы думаете, что это может дать результат – нейтральная Белоруссия? Приходят белорусские следовали и докладывают это, допустим, Баррозу…
И. КОРОТЧЕНКО: Кстати, Украина заблокирует любые расследования с международным участием. Мы уже наблюдали: одесская трагедия – результат ноль, катастрофа "Боинга" - результат ноль. Надо сказать и о политической ответственности, прежде всего, украинского руководства. Вспомним заявление президента Порошенко накануне начала операции против Донбасса о том, что украинское воинство – это рыцари, их главная задача – защита детей, женщин, гражданского населения, что они несут мир. Мы видим, что они принесли, - они принесли массовые внесудебные казни. Поэтому говорить о том, что Украина будет заинтересована в любых инициативах, которые помогут установить истину, я думаю, что это…
Е. МИНЧЕНКО: Я просто закончу. Я думаю, что нынешняя украинская власть не факт, что долго продержится. Я не уверен, что господин Порошенко досидит до конца своего президентского срока. Сейчас идут выборы в Верховную раду. Я не думаю, что Верховная рада…
П. ТОЛСТОЙ: Но это с него ответственности не снимает как с Верховного главнокомандующего.
Е. МИНЧЕНКО: Нет, я просто думаю, что в какой-то момент… быстро мы сейчас результата не получим, мы уже видим это по тому, как расследуются и события в феврале на майдане, не понимаем до сих пор, что там за снайперы, как расследуются события по Одессе и так далее. Это понятно. Но власть рано или поздно поменяется, и, возможно, уже преемники этих людей будут заинтересованы в проведении подобных расследований.
П. ТОЛСТОЙ: Господа, мы продолжим нашу дискуссию после короткой рекламы на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: Добрый вечер еще раз. В студии Первого канала сегодня мы обсуждаем главные события минувшей недели. Мы только что говорили о военных преступлениях на Украине. И действительно, мир оказался невыгоден одной из сторон, потому что именно перемирие позволило обнаружить те страшные находки, которые были сделаны под Донбассом. Но я хочу еще сказать, что на этой неделе так же, как на Донбассе, бомбы падали и на Ближнем Востоке – в Сирии. Там ведется бескомпромиссная, так сказать, авиационная война с Исламским государством Ирака и Леванта. Я хочу, Вячеслав Алексеевич, вас спросить. На ваш взгляд, то, что происходит на Украине, и то, что происходит в Сирии, - это зверья одной цепи, одна и та же политика, или это все-таки нельзя сравнивать?
В. НИКОНОВ: Каждая ситуация уникальна, но, естественно, это звенья одной и той же политики одной и той же страны, которая называется Соединенные Штаты Америки. Сейчас у Соединенных Штатов, конечно, главная цель, как и всегда, - предотвращение появления альтернативных центров силы. И такие центры силы существуют. Это Россия, это значительная часть исламского мира, который, в том числе, ориентируется и на сотрудничество с нашей страной, с Китаем. Это Китай как вторая сверхдержава современности. Соединенные Штаты в тех случаях, когда они не могут контролировать определенную ситуацию, создают ситуацию хаоса, управляемого или неуправляемого.
П. ТОЛСТОЙ: Но здесь, как мне кажется, очевидно. Они же финансировали боевиков, которые сейчас отрезают головы…
В. НИКОНОВ: Они финансировали боевиков в Сирии, они финансировали боевиков ИГИЛ вместе с рядом монархий Ближнего Востока…
П. ТОЛСТОЙ: А теперь их бомбят в коалиции с этими же монархиями.
В. НИКОНОВ: И теперь бомбят в коалиции с этими монархиями, что тоже не новость. Потому что, скажем, была "Аль-Каида", созданная Соединенными Штатами Америки в Афганистане для борьбы с Советским Союзом, и потом они провели целую операцию и ведут самую длительную войну в истории Соединенных Штатов для борьбы с "Аль-Каидой" и "Талибаном", которые во многом были созданы самими же Соединенными Штатами в свое время. Это стандартная американская политика – создать ситуацию хаоса в тех регионах, которые они не могут контролировать. На Украине, наверное, изначально был другой сценарий – там был сценарий просто захвата территорий и превращение Украины в антироссийское государство, которое можно использовать политически, а если надо, в военном отношении против России.
П. ТОЛСТОЙ: Такая недо-Польша, но на границе с Россией.
В. НИКОНОВ: Я думаю, даже похлеще, чем Польша, еще более антироссийская. Но сценарий сорвался. Там действительно были инвестированы огромные деньги. То, что назвала Виктория Нуланд – 5 миллиардов долларов на поддержку демократии, а на самом деле на смену режима, - это, конечно, вершина айсберга. Там проводилась огромная работа, на Украине. Но сценарий был сорван. Вместо того, чтобы ввести американский флот в Крым, потеряли Крым. Украина потеряла Крым, Россия воссоединилась с регионом, который всегда, в общем-то, относил себя к русскому миру. Поднялся восток Украины, который не смирился с режимом, навязанном извне, который, по большому счету, проводил антинародную политику. И в этот момент, конечно, был включен механизм дестабилизации. Конечно, в этот момент был отдан приказ о применении силы. Я абсолютно уверен, если бы решение принимал украинский политик, не было бы решения стрелять по своим.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Я хочу переадресовать вопрос, Александр, вам. Потому что во Франции достаточно большая часть населения – мусульмане, Франция на этой неделе бомбила Сирию и города, которые контролируются ИГИЛ, казнили французского гражданина, которого захватили в Алжире боевики. Как во Франции воспринимается эта ситуация? Она ближе, чем Украина, дальше, чем Украина, она болезненней, чем Украина?
А. ЛАТСА: Я думаю, что у французской публики есть более важные проблемы, чем те, которые происходят на Украине и в Сирии, именно потому, что СМИ блокируют доступ ко многой информации. И также потому, что идет сильный экономический кризис во Франции. Мы наблюдаем за этими событиями издалека. Появились во Франции такие политики, которые допустили сильную миграцию народа Франции. И теперь те политики, которые у нас есть, они все ближе и ближе находятся к американцам. Я боюсь, что то, что наши политики делают за рубежом, приведет у нас на территории к конфликту цивилизаций. Этого я боюсь больше всего. Поэтому я думаю, что именно из-за этого наши СМИ об этом мало говорят.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Больше о забастовке "Эйр Франс", чем о Сирии о об Украине.
А. ЛАТСА: Да.
П. ТОЛСТОЙ: У меня вопрос к Александру Гордону, моему соведущему, который долгое время жил в Америке. У нас даже есть такая страничка, в нашей программе: "Личный опыт Гордона". Саша, что, правда до такой степени безразлична жизнь людей на Украине, в Сирии американцам? Это далеко от них, что их не касается?
АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Послушайте, если в городе, скажем, Хоуп штата Нью-Джерси кошка залезет на дерево и не сможет слезть, и приедет при этом просто вся полиция, все пожарные части, служба спасения, это будет первой новостью. Россия всегда будет последней новостью, как бы мы ни хотели. Есть исключение – если мы введем войска в Киев. У меня ко всем вопрос: а мы можем это сделать? Я имею в виду технически. И все замолчали. Можем! Можем!
П. ТОЛСТОЙ: Отличный вопрос. То есть ты предлагаешь, чтобы попасть на первую строчку американских теленовостей, объявить войну Украине и за два дня дойти до Киева, правильно я понимаю?
А. ГОРДОН: Нет, просто чтобы решить вопрос, дойти до Киева… Но у меня вопрос все-таки к представителю Луганской республики. Вы считаете себя частью мирового процесса, где кошечка на дереве важнее, чем все остальное? Не стесняйтесь.
ИРИНА ШАБЛОВСКАЯ, глава представительства Луганской народной республики в РФ: Я думаю, что мы считаем себя, прежде всего, частью России. Мы считаем себя Россией. Поэтому стали сопротивляться. Я бы даже не сказала, что это фашизм…
А. ГОРДОН: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что есть некие мировые процессы, которые движимы из определенных центров. Вы считаете, что вы жертва этих процессов, или это локальный случай?
И. ШАБЛОВСКАЯ: Конечно, из одного центра все движется. Понятное дело, что это расчленение русского мира идет давно. Уже сейчас переучили историю и прекрасно понимают, что это один и тот же проект, которым Польша занималась, потом Австро-Германия занималась, теперь Америка занимается. Будем надеяться, что он так же для них "успешно" пройдет, как и для предыдущих инициаторов – крахом.
А. ГОРДОН: Это вы сейчас иронизируете?
И. ШАБЛОВСКАЯ: Иронизирую, конечно. Но как все остальные проекты закончились? Крахом. Ничем.
А. ГОРДОН: Владимир Леонидович, к вам тот же самый вопрос. То, что происходит на Украине, - это часть американского проекта, или это такая индивидуальная особенность отношений России с бывшим СНГ?
ВЛАДИМИР ЖАРИХИН, заместитель директора Института стран СНГ: Да нет, конечно, мы - часть этого проекта. Мы уже забыли, как при подготовке к Олимпиаде нас доставали совершенно пустым фейком под названием "отношение к сексуальным меньшинствам". И собирались вводить против нас те же самые санкции, так же вели кампанию против нас и так далее.
А. ГОРДОН: Искали повод?
В. ЖАРИХИН: Искали повод. Конечно, Украина – это значительно более серьезный повод. Но при этом мы должны понимать, что этот повод пройдет, будем надеяться, но мы останемся, и отношение к нам тоже останется. Вячеслав Алексеевич очень точно сказал про феномен, который мы должны изжить: феномен представления той же самой Европы, большой Европы вместе с Соединенными Штатами как чего-то белого и пушистого.
А. ГОРДОН: Как образец гуманитарного отношения к человечеству.
В. ЖАРИХИН: Нет белого и пушистого! Белой и пушистой Европа была полвека, когда она была оккупирована, с одной стороны, Соединенными Штатами, а с другой – Советским Союзом. А до этого это бесконечные войны, бесконечные навязывания человеконенавистнических идеологий, фашистской идеологии, крайне радикальной коммунистической идеологии другим странам, это колониальные завоевания, уничтожение народов на других континентах – вот что такое Европа.
А. ГОРДОН: Это история. А Европа в будущем – что это?
В. ЖАРИХИН: Она не изменилась, к сожалению. И как только это давление исчезло, они начали снова наступление на нас. Вот в чем проблема.
А. ГОРДОН: Вернулись к своему прежнему состоянию. Понятно. Спасибо.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу к вам обратиться по поводу того, о чем сейчас господин Жарихин говорил. Вы не считаете, что нынешний исламский подъем – это тоже такой ответ на долгие годы колонизации, или это ответ на то, что сформировался на Земном шаре "золотой миллиард", и остальные все люди не нужны? Что движет теми людьми, которые сейчас таким диким абсолютно образом себя проявляют в этом Исламском государстве и которых сейчас бомбят?
ИРИНА ЗВЯГЕЛЬСКАЯ, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор МГИМО: Я хотела бы все-таки начать с того, что очевидно не все явления в мире зависят от Соединенных Штатов. И при том, что это мощная держава, и эта держава находится с нами в очень напряженных отношениях, все-таки мне кажется, что надо достаточно реалистично посмотреть на те общества, которые порождают эти явления. И эти явления связаны в известной мере, конечно, и с тем, что в странах, где это выросло, идет гражданская война, где нет никакого контроля. Связано с тем, что, к сожалению, действительно из-за американцев, которые вошли в Ирак, было создано правительство на шиитской основе, которое задвинуло, маргинализировало суннитов, ранее представлявших собой правящую партию. Распустили "Баас", распустили армию. Соответственно, были созданы такие дрожжи для недовольства.
П. ТОЛСТОЙ: То есть эти дрожжи, они создаются революцией, которая инспирирована извне, как на Украине, так и, к примеру, в Ираке.
И. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Эти дрожжи могут усиливаться в результате того, что произошло. Но я хочу еще раз сказать: вообще эта фундаменталистская идея – джихадизм, совершенно не сегодня появилась. Вопрос в том, что при определенных обстоятельствах, которые сложились, с одной стороны, в Ираке (просто здесь нет времени об этом говорить), а с другой стороны – в Сирии, эти люди получили возможность влиять на большее количество людей, получив поддержку…
П. ТОЛСТОЙ: Получается такая ситуация, что и на Украине, и в исламском мире происходят жуткие вещи, с точки зрения нормального человека. Может быть, действительно это люди, которые не сумели реализоваться (не секрет, что там много европейцев воюет и так далее) в цивилизованном обществе, они едут туда, и происходят такие вещи, как мы сейчас с вами видим. Знаете, это безнаказанно можно убивать, резать, грабить, пытать, расстреливать людей за шиномонтажом – то есть это такие вечные как бы…
И. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Самое страшное, что то, что происходит на Ближнем Востоке, - ИГИЛ – это идеология, которая овладевает массами. И нельзя на это закрывать глаза.
М. ШЕВЧЕНКО: Здесь есть очень важный нюанс. Во-первых, мы видели, что головы американским журналистам отрезал британский гражданин. Мы не знаем, кто эти твари. Я не исключаю, что они могут быть гражданами Франции, Великобритании, Германии – чего угодно. И я вижу абсолютную, конечно, связь между расстрелами, которые осуществляют подонки из нацгвардии или кто-то там еще под Луганском и Донецком, и вот этими. Постмодерн вырастил в западном мире поколение отморозков, абсолютно лишенных каких-то нравственных, моральных ценностей. Им все равно: сегодня они надевают шальвар камиз – исламскую одежду, завтра они надевают нацистскую форму – суть у них одна и та же: они играют, играют в историю, играют в убийства. Но отвечать за это должны народы Сирии, Ирака, которые ничего общего с этим не имеют.
П. ТОЛСТОЙ: И народ Украины, между прочим.
М. ШЕВЧЕНКО: Народ Украины бомбят! Бомбят же не этих тварей, бомбят же не этого рэпера, который отрезал головы американским журналистам, а бомбят сирийцев, иракцев, курдов. Они умирают, их города разрушают, прежде всего.
С. ШАРГУНОВ: Важное замечание. Все это приводит, прежде всего, к реальной хаотизации жизни. И это давний принцип: разделяй и властвуй.
П. ТОЛСТОЙ: Вы что называете хаотизацией? Это когда непонятно, где добро, где зло, что ли?
С. ШАРГУНОВ: Это означает то, что оружие бесконтрольно обращается внутри страны. Это значит, что Россия не должна ни в коем случае быть в упряжке Штатов под криками: "Давайте разбомбим ИГИЛ!". Потому что удары будут наноситься по Асаду, по нашему союзнику, и задача американцев – превратить Сирию в очередной Ирак. Что сейчас происходит с Ливией? Никого уже не интересует ситуация в Триполи, что происходит с аэропортом, с мирными людьми.
И, возвращаясь все-таки к Украине, важное замечание. Мы говорим о захороненных, об убитых. Но проблема-то состоит в том, что убийства мирных людей продолжаются. Несколько дней назад мы видели то, что происходило в Мариуполе, когда украинские силовики расстреляли подростков, которые ехали на велосипедах. И украинская сторона была вынуждена это признать. Это значит, что это не прекратилось. И это значит, что пока не будет ясного, понятного разграничения сторон, кровь и насилие будут продолжаться.
М. ШЕВЧЕНКО: Эти убийства – это, поверьте, феномен западной культуры. Между Брейвиком и этими ублюдками нет никакой разницы. И те, и те в своем виртуальном сознании, напичканные, может быть, наркотиками или телевизором, считают для себя возможным прийти и убить людей. Это такая криминальная кровавая панк-культура современного Запада.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу дать слово человеку, который еще не успел ничего сказать, но внимательно нас слушает. Тигран, пожалуйста.
ТИГРАН КЕОСАЯН, режиссер, продюсер: Я очень внимательно вас слушаю и не понимаю… Я понимаю, что, наверное, у нас программа про Америку…
П. ТОЛСТОЙ: У нас программа про Россию, вы знаете, Тигран.
Т. КЕОСАЯН: Я знаю. Конечно же, Сирия, и не только Сирия, сегодняшняя и Украина – звенья одной цепи. Понятно, что в 91-м году после распада Советского Союза, все это прекрасно знают, не было больше у администрации Соединенных Штатов ни Киссинджеров, ни даже Бейкеров, ни у Бушей младших, старших, ни у Клинтонов, ни у, тем более, Барака Обамы… Потеряли они ключи от чувства меры и реальности, ну, продолжали они унижать развалившуюся страну. Я все это понимаю.
П. ТОЛСТОЙ: А сейчас?
Т. КЕОСАЯН: А сейчас я как гражданин Российской Федерации, честно говорю, хочу понять, а в какой я стране живу. Объясню, почему. Потому что нельзя быть наполовину беременным. На мой взгляд, одна из самых главных ошибок лично для меня как для гражданина Российской Федерации заключалась в том, что когда произошло присоединение Крыма (давайте называть все своими именами, потому что я призываю к этому – "присоединение Крыма"), мы начали радостно, с ухмылками говорить про "вежливых людей", которые, видишь, как юрко и бодро… В общем, другими словами, мы вели себя как молдавский партизан, уходящий от гестаповского "хвоста", то есть так аккуратненько, а не как сверхдержава, которая выходит на мировую арену и говорит: "Камбэк, ребята, произошел"…
А. ГОРДОН: То есть мы должны войти в Киев, правильно?
Т. КЕОСАЯН: Нет, не надо нам Киева. Произошел камбэк, мы вернулись. И поэтому, конечно же, дорогие мои Соединенные Штаты, 22 года погуляли, а теперь опять - биполярный мир. Если, конечно, у нас есть оружие, возможности, чувство силы, эмоции и все остальное.
П. ТОЛСТОЙ: Тигран Кеосаян – послание Соединенным Штатам.
Т. КЕОСАЯН: Нет-нет, одну секунду. Дальше начались ДНР и ЛНР. Так вот, говорить четко и ясно: это наша сфера интересов, и если надо, мы введем войска и поддержим русскоязычное население. Потому что, ребята, не надо под нашим носом делать то, что вы делали уже 22 года. Это самое главное. Тогда в общественном мнении мира мы не проигрываем в пропагандистском аспекте, потому что тяжелее было бы принимать Европе санкции против нас, потому что мы честно говорим: это наша сфера интересов.
В. НИКОНОВ: Соединенные Штаты до сих пор находятся в некой эйфории однополярного мира, что они могут все. Хотя я уверен, что этого нет. Для того чтобы Соединенные Штаты согласились на какие-то разговоры о новом миропорядке, они должны потерпеть серьезное военное поражение. Они должны потерпеть это поражение на Украине, безусловно. Но при этом, конечно, прекрасно быть выдающимся режиссером…
Т. КЕОСАЯН: Спасибо.
В. НИКОНОВ: …и говорить о том, что надо объявить Украину просто зоной российских интересов и послать туда войска. Это можно было сделать и брать Киев. Если бы действительно там были наши войска, Киев был бы взят. Но при этом люди, которые принимают подобные решения, они также должны принимать во внимание и взвешивать цену этого решения – сколько человеческих жизней это стоит, и на каком этапе в этом случае может быть применено ядерное оружие.
И. КОРОТЧЕНКО: Во-первых, я хочу сказать, что, разумеется, воссоединение Крыма с Россией и то, что происходило на востоке Украины, - это естественная реакция местного населения на государственный переворот в Киеве. Вся американская разведка с бюджетом 68 миллиардов долларов искала присутствие российских войск и нашла их только в украинских социальных сетях. Фактуры нет. И поэтому говорить о том, что мы дергали за эти нитки, как минимум, некорректно.
Т. КЕОСАЯН: Одну секунду! Извините, все стоящие здесь говорят: киевская власть. Да какая киевская власть? Существуют Россия и Америка! И Украина является базой, полем боя за влияние. Вот и все!
П. ТОЛСТОЙ: Вы с этим согласны?
И. КОРОТЧЕНКО: Я с этим согласен. Но еще одно важное замечание. Мы говорим, что связывает Украину и Ирак, другие горячие точки. То, что политика США, военная либо политика спецслужб, разрушила эти государства, произошел хаос. И соответственно, в этом хаосе Америка пытается что-либо моделировать. Но причина того, что происходит и на Украине, и в Сирии, и в Ираке, - это политика США. Причем, могу согласиться, достаточно некомпетентная политика.
П. ТОЛСТОЙ: Друзья, мы продолжим обсуждать последствия политики США и то, как должна себя вести наша страна, после короткой рекламы на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: В прямом эфире – программа "Политика". И сегодня мы обсуждаем самые главные события, которые произошли на этой неделе. Мы говорили про Украину, мы говорили про бомбежки Сирии. Все же я хочу вернуться к тому, что нам ближе, - к трагедии, которая происходит на Украине. На этой неделе еще прошла пресс-конференция президента Украины Петра Порошенко. Он сказал несколько вещей, которые должен был сказать, наверное: про то, что Украина – это фронт борьбы западного мира с дикой Россией. И сказал, что Украина станет совершенно другой страной в 2020 году, а именно вступит в Европейский союз.
У меня вопрос, Николай, к вам как к депутату Верховной рады. Эти обещания президента Порошенко, насколько они реальны, можно ли им верить? Согласны вы или нет с таким прогнозом развития событий?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Во-первых, сейчас любые заявления украинских политиков, любые предложения, любые декларации – это все предвыборная кампания. Абсолютно очевидно, что сейчас можно сказать, что мы и в 20-м году, и в 15-м уже будем в Евросоюзе, и что у каждой женщины незамужней будет мужчина – все, что угодно, любые обещания можно раздавать, лишь бы…
П. ТОЛСТОЙ: А для Украины актуально пожелание последнее?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Это в первую очередь. Это важнее, чем Евросоюз, кстати, сто процентов. Я, кстати, бойкотирую эти выборы, я отказался идти в парламент. Это выборы на крови, это выборы, которые проходят в условиях войны.
П. ТОЛСТОЙ: Но парламент, который изберут, он будет более радикальным, если вы все отказались.
Н. ЛЕВЧЕНКО: Петр, это не будет парламент, который должен представлять интересы всей Украины.
П. ТОЛСТОЙ: То есть все эти комбаты и сотники идут, вы не идете, правильно я понимаю?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Да.
П. ТОЛСТОЙ: Значит, комбаты и сотники будут принимать решения, вы не будете принимать решения.
Н. ЛЕВЧЕНКО: Можно я скажу? 7 миллионов человек на Донбассе фактически лишены равного доступа к избирательному праву, как это есть у одесситов, у львовян, у Тернополя или у Киева. Это первое. Нет Донецка в украинской политике – нет меня в украинской политике. Я не могу себе это позволить. Что касается атмосферы, которая там царит. Ведь нет правового поля. Депутатов выбрасывают в мусорные баки. У меня вопрос: мог ли плохой Янукович позволить себе, чтобы депутата Яценюка выбросили в мусорный бак? Истерика была бы на весь мир. Что происходит сегодня? Журавского, у которого 400 научных трудов, это доктор наук, толпа на улице разъяренная бросает в мусорный бак. У меня вопрос: это делает власть? Тогда какая же это европейская власть, которая оппозицию выбрасывает в мусорные баки? Или же власть тогда не контролирует ситуацию на улице. Но какая тогда может быть предвыборная кампания? Нас же, оппозиционеров, будут просто отлавливать и уничтожать. В итоге это будет парламент, в котором, вы правильно говорите, будут полевые командиры, и там будут убивать, там будут бить просто, если ты говоришь позицию, которую ты считаешь правильной. Это будет парламент, который не будет объективно отражать все общество Украины. Поэтому участвовать в этой избирательной кампании… Тигипко делает из себя оппозиционера. Да он бегает в администрацию президента и все согласовывает там! Там не будет реальной оппозиции. Реальная оппозиция уйдет на улицы – вот что произойдет в Украине.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Я хочу вам напомнить, что еще месяц назад в этой студии вы как депутат Верховной рады Украины возлагали пусть скромные, но надежды на то, что Петр Порошенко сможет объединить украинское общество. Результат сегодня мы видим. Господин Минченко, как вам планы Порошенко по поводу вступления в ЕС?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Извините, я не возлагал на него надежды…
П. ТОЛСТОЙ: Вы говорили, что он наведет порядок.
Н. ЛЕВЧЕНКО: Я говорил, что я бы очень хотел, чтобы после президентских выборов установился порядок. Я говорил о том, что украинское общество голосовало не за Порошенко, а голосовало за шанс на порядок. И я говорил о том, что Порошенко не сможет управлять ситуацией, потому что ею управляют батальоны на частные деньги.
П. ТОЛСТОЙ: Николай, получилось?
Н. ЛЕВЧЕНКО: Не получилось.
Е. МИНЧЕНКО: Первое: я думаю, что, конечно же, никакого плана Порошенко нет. Вообще поразительно, насколько вторична сегодня украинская политика: и Народный фронт украли, и "Стратегию 2020". И никакой конкретики не предложили вообще. Что Порошенко сказал? "Мы будем делать хорошие реформы вместо плохих". Какие именно, не сказал. В то же время я хотел бы оговориться: Европа не является исчадием ада, гуманистические ценности пришли к нам из Европы, разделение властей пришло к нам из Европы. Второй тезис, очень важный, на мой взгляд: Штаты тоже не исчадие ада, они ведут свою рациональную политику, иногда нерациональную. Тут ситуация такая, как в известном анекдоте: у носорога иногда плохое зрение, плохое слух, но при его габаритах это не его проблемы. Поэтому, на мой взгляд, я бы призвал всех исходить из того, что наши партнеры – да, это не девочки-курсистки с распахнутыми глазами, не идеалисты. Это люди, которые преследуют свои интересы. И точно так же, прагматично, понимая свои интересы, их формулируя, пытаться все равно с ними договариваться.
П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, курсистки курсистками, а я хочу задать вопрос Борису Алексеевичу, председателю Верховного Совета Донецкой народной республики, возвращаясь к тому, с чего мы начали, - к этим захоронениям, которые были найдены на этой неделе. Действительно ли… с одной стороны, мы слышим из Киева призывы к европейской Украине, к отстаиванию свободы и демократии, с другой стороны, за шиномонтажом находят очередные захоронения…
БОРИС ЛИТВИНОВ, председатель Верховного Совета Донецкой народной республики: Я понял вопрос. Это только первые кадры, они облетели весь мир и шокировали весь мир. Сейчас освободили часть территории, значительную часть – приблизительно 50% территории бывшей Донецкой области. Сейчас только устанавливается наша гражданская власть. Сейчас люди едут с мест и указывают, где еще… их десятки, этих захоронений. Десятки! Вот Амвросиевский район, чуть-чуть северо-западнее Амвросиевки, я назову журналистам, если приедут: в водосборнике для полива на полях 35 человек, наверное, дней 20 или 30 лежат.
П. ТОЛСТОЙ: Это тоже гражданские лица?
Б. ЛИТВИНОВ: Там уже не поймешь сейчас, какие они, но по одежде видно, что это часть военных, часть гражданских. Но не в одежде украинской армии. Присыпаны соломой. Местное население разбирало, не знали, что с этим делать. В конце концов собрали это дело… это брошенные люди. Или Шахтерский район – то же самое: до сих пор лежат на полях трупы солдат. Наши военные начинают их собирать, поднимают – а под ними гранаты лежат. Это насколько должно сознание помутиться, чтобы под своих подложить гранаты, зная, что придут собирать те, кто освободил эту землю, и они погибнут рядом с ними!
П. ТОЛСТОЙ: Но сейчас у вас спокойнее ситуация? Сейчас не стреляют?
Б. ЛИТВИНОВ: Когда я вчера уезжал сюда, к вам на передачу, "град" накрывал Петровский, Кировский районы.
М. ШЕВЧЕНКО: Тяжелая артиллерия бьет по Донецку. Все по-прежнему остается.
Б. ЛИТВИНОВ: Мы сейчас говорим о захоронениях. Я приглашаю журналистов со всего мира. Приезжайте в Донецк, я вам живых свидетелей предоставлю - людей с переломанными костями, с переломанными руками, которых, так или иначе, нам удалось вытянуть из того плена. Живые люди, которых по 2 – 3 раза на расстрел водили. У нас есть два повара: одному 23 года, а второй – пожилой мужчина. Их захватили, их трижды расстреливали за то, что они не узнают на фотографиях лидеров. Он, может, не всех лидеров знает в лицо-то! Я десятки людей приведу, живых свидетелей!
П. ТОЛСТОЙ: Борис Алексеевич, вы наших западных коллег приглашайте, им будет интересно.
Б. ЛИТВИНОВ: Я обращаюсь по телевидению к западным журналистам: приезжайте, я вам дам свидетелей.
П. ТОЛСТОЙ: Борис Алексеевич, я так понимаю, что выборы, которые назначены Киевом, вас мало интересуют. А вы свои будете проводить? Как это все будет происходить?
Б. ЛИТВИНОВ: 2 ноября у нас выборы в Народный совет Донецкой народной республики, также и в Луганский Народный совет. И выборы главы государства 2 ноября. Я приглашаю всех наблюдателей на эти выборы.
П. ТОЛСТОЙ: Понял. У меня еще вопрос к Ирине по поводу того, что во время перемирия есть сведения, что украинские вооруженные силы все-таки готовятся не к миру, а к войне. Вы можете про это что-то сказать?
И. ШАБЛОВСКАЯ: Да, Петр, идет активная подготовка, видимо, к боевым действиям. 23 сентября были завезены 40 боевых орудий в Дебальцево, из них 20 установок САУ. И каждый день с 4:30 утра идут бомбардировки близлежащих сел. И есть погибшие, и очень много раненых. В основном это мирное население. И это в перемирие! И еще сейчас Киев объявил охоту на полевых командиров, и диверсионно-разведывательные группы охотятся за нашими полевыми командирами. Они очень сильно работают. Перемирия нет с украинской стороны. Порошенко этим процессом не руководит. И для нас совершенно ясно, что этим руководят ястребы американские, которые хотят до конца нас уничтожить и дестабилизировать. Но у них это не получится! Потому что наш народ готовится к выборам новой власти, чтобы у нас было легитимное правительство, новая власть, и дальше хотим развиваться вместе с Россией.
П. ТОЛСТОЙ: Будем надеяться, что все так и получится. Пожалуйста, Александр.
А. ГОРДОН: Константин Николаевич, вопрос все-таки из прежней части программы. Насколько все это части одного замысла? Насколько ИГИЛ и то, что сейчас происходит на Украине, это сценарий одного и того же, скажем так, деятеля?
КОНСТАНТИН СОКОЛОВ, вице-президент Академии геополитических проблем: Действительно, давайте от эмоций от жутких кадров перейдем все-таки к геополитике, к логике. Я очень хорошо помню, как в самые первые дни, может быть, недели событий в Ливии сенатор Джон Маккейн сказал, что после Ливии будет Сирия, после Сирии будет Россия. Я вас призываю всех доверять сенатору Джону Маккейну, потому что он возглавляет Республиканский демократический институт, где и разрабатываются все эти "оранжевые революции", перевороты и так далее, и так далее. По каким документам… Я сейчас заметил, интернет почистили, но кое-где можно еще найти. И вы можете найти теорию преэмптивной войны, так называемую, или Стратегию-2006 – это Стратегия национальной безопасности США, где описывается вся технология ведения такой войны, которая идет сейчас на Украине. То есть по действующему американскому документу на Украине происходит внешняя агрессия в форме преэмптивной войны.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Только проблема в том, что все эти теории хороши, только люди гибнут. Тигран, у меня вопрос к вам. Что вы чувствуете в связи с тем, что каждый день из Украины приходят все новые и новые сообщения о найденных расстрелянных гражданских жителях, о том, что перемирие не соблюдается? Ваш прогноз, что дальше-то будет? Одни говорят: будут выборы, мы в 20-м году вступим в Евросоюз. Другие говорят: ничего этого не будет, будет самостоятельная Новороссия. Ваш прогноз просто как человека. Ощущение какое?
Т. КЕОСАЯН: Я не Нострадамус. Кстати, я согласен с Порошенко в том смысле, что это поле боя. Правда, не хотелось бы называть это полем боя, потому что… в чем он прав? В том, что именно на Украине решится, на мой взгляд, вопрос, будем ли мы жить в еще более хаотичном мире, в сумасшедшем мире, где начинается раздербанивание Югославии, где происходит Косово, где происходит бомбежка Сирии просто с постановкой в известность руководства о том, что "мы вас будем бомбить", или же это будет очень близкая встреча лидеров большого количества государств и решением новых правил игры. Потому что мне очень хотелось бы верить… и это зависит от твердости и жесткости позиции России, и больше никого. Потому что мне хотелось бы верить в то, что весь мир будет еще благодарен России за то, что мы остановили бесконтрольность, этот распад одной страны.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Спасибо вам большое. Дорогие друзья, сегодня в студии программы "Политика" мы говорили о самых главных политических событиях минувшей недели – о том, что происходит на Украине, о том, что происходит в Сирии, и, главное, о том, что будет происходить в нашей стране. Какой станет Россия – это зависит от каждого из вас. Спасибо большое. В прямом эфире была программа "Политика". Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. До свидания.
